Wikipédia:Le Bistro/30 janvier 2024

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30 janvier 2024
Ce qui est formidable avec Wikipédia, c'est que n'importe quel Louis Scutenaire peut y collaborer ! « La femme est mystérieuse comme la vache et vice-versa ».

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 30 janvier 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 587 756 entrées encyclopédiques, dont 2 129 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 966 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Aigle de Bonelli
• Carcharodontosaurus
• Opoku Fofie
• Sud-Aviation SE 210 Caravelle

AdQ :

• Albert de Saxe-Cobourg-Gotha
• Cretoxyrhina
• Panzerkampfwagen VI Tiger
• Parfenievo
• Pic vert
• Rox et Rouky
• Spiti (cheval)
• Tintin au Tibet

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 30 janvier :

• Michel d'Iméréthie (2010)
• Ben Nevis (2011)
• Championnats du monde de natation en petit bassin 2010 (2011)
• Dick Turpin (2011)
• Marc Lebut et son voisin (2011)

Pommes à croquer

• Papillome inversé (2014)
• Lymphome lymphocytique (2014)
• Susceptibilité (psychologie) (2014)
• Briniates (2014)

Articles à améliorer

• Greatest Lovesongs, Vol. 666 (Article sans source avec de nombreux interwiki)
• Carmentalia (Article sans source avec de nombreux interwiki)
• Nawanagar (Article sans source avec de nombreux interwiki)
• Mouvement des agriculteurs de 2024 en France (« siège » de Par4is...)
• Hindutva, idéologie au pouvoir en Inde, à sourcer et actualiser.

Articles à créer

• Arnould Frémy (ru)
• Martha Kneale (en), une philosophe britannique (1909-2001)
• Petite série sur la politique macédonienne à la suite de l'élection de Talat Xhaferi comme président du gouvernement de Macédoine du Nord :
  • Élection présidentielle macédonienne de 2024Élection présidentielle macédonienne de 2024
  • Élections législatives macédonienne de 2024 (en)
  • Ministre de la Défense (Macédoine du Nord) (en)
  • Gouvernement Xhaferi
• en:Long bow (25 iw) -> Arc long. Actuellement, Long bow est une redirection vers Arc long anglais. en:Long bow a le mérite de présenter le sujet de façon plus globale.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Actualités techniques n° 2024-05

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Changements récents

• À partir de lundi 29 janvier, tous les horodatages des messages dans les pages de discussion deviendront des liens. Chaque lien est un permalien vers le message. Il permet aux utilisateurs de retrouver le message qu’ils recherchent, même si celui-ci a été déplacé ailleurs. Cela va concerner tous les wikis, sauf la Wikipédia en anglais. Vous pouvez en savoir plus sur ce changement sur Diff ou sur MediaWiki.org. [3]
• Quelques améliorations ont eu lieu sur le Captcha pour le rendre plus efficace contre les robots polluposteurs et les scripts. Vos commentaires peuvent être publiés sur la tâche de développement. L’équipe va surveiller les statistiques liées au Captcha et celles secondaires telles que la création de comptes et le nombre de modifications.

Changements à venir cette semaine

• La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 30 janvier. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédias le 31 janvier et enfin sur toutes les Wikipédias restantes le 1 février (calendrier). [4][5]
• Le 1^er février, un lien sera jouter au menu « Outils » pour télécharger un code QR qui renverra vers la page que vous regardez. Une nouvelle page Spécial:QrCode permettra par ailleurs de créer des codes QR pour toute URL Wikimedia. Cela répond au 19^e souhait de la consultation 2023 des souhaits de la communauté. [6]
• Les gadgets qui ne fonctionnent que sur certains habillages utilisent parfois l’option targets pour limiter les pages où vous pouvez les utiliser. Cela va cesser de fonctionner cette semaine. Vous devez sans doute utiliser l’option skins à la place. [7]

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot. Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.

MediaWiki message delivery 29 janvier 2024 à 20:30 (CET)

C'est donc pour ça que les dates apparaissent grisées, plus claires qu'avant. Je comprends mieux : ça peut être utile... DarkVador ^{[Hello there !]} 29 janvier 2024 à 22:51 (CET)

Dans le meilleur des mondes, il faudrait que le message quand on clique sur les dates soit traduit (je suppose pour cela qu'il faut aller sur le wiki de traduction (je sais même plus comment il s'appelle).

Et à partir de l'url qui est copié, est ce qu'il est possible de manière pas trop compliqué de faire un lien interne ou il faut forcément passer par un lien externe ? Nouill 30 janvier 2024 à 06:49 (CET)

sur les éditeurs par défaut, le lien copié est un lien interne : Wikipédia:Le Bistro#c-Nouill-20240130054900-DarkVador79-UA-20240129215100. Trizek_(WMF) (discuter) 30 janvier 2024 à 11:37 (CET)

@Nouill : C’est fait. — Thibaut (discuter) 30 janvier 2024 à 12:22 (CET)

Cela semble vrai qu'en utilisant le mode visuel @Trizek (WMF), le mode source ne réalise pas la conversion. C'est peut-être voulu ? Lofhi (discuter) 30 janvier 2024 à 12:30 (CET)

En mode source, il y a deux options :

• coller le lien directement dans le champ de saisie, qui donne un lien externe,
• passer par l'outil d'insertion de liens, qui donne un lien interne.

Avec la saisie visuelle, on a juste un lien interne.

Trizek_(WMF) (discuter) 30 janvier 2024 à 12:38 (CET)

Je note, je note, est-ce que tu sais me dire si le début de l'ancre (#c-) est statique ? Je sens qu'on va devoir repasser derrière quelques liens collés en mode source, cela serait un bon moyen de les retrouver. Lofhi (discuter) 30 janvier 2024 à 12:40 (CET)

Oui, les liens commencent tous par #c- pour les commentaires, ou par #h- pour les sujets.

Les liens permanents peuvent ne pas avoir été créés dans certains cas :

• la signature ne comprend pas de lien vers la PU, la PDD ou les contributions ;
• il n'y a pas d'horodatage ou un horodatage non conforme ;
• les commentaires ne sont pas indentés comme nous avons pris l'habitude de le faire (quand on se servait de barres horizontales) ;
• quelqu'un altère un de ces éléments...

Signer après coup prend en compte le commentaire, si la signature respecte l'indentation. Par contre, ajouter le oldid sur {{non signé}} prend la place du permalien. Trizek_(WMF) (discuter) 30 janvier 2024 à 16:40 (CET)

@Nouill : Le site de traduction est Translatewiki.net, mais je n'y ai pas trouvé ce message. — Zebulon84 (discuter) 1 février 2024 à 09:42 (CET)

Agriculture en France, en région, et dans les départements

Pas de photo de chatons, aujourd'hui c'est de nous qu'il faut s'occuper !!

Bonjour,

à la faveur de l'actuel mouvement des agriculteurs, la presse quotidienne publie pas mal de données chiffrées et d'articles sur le poids économique de l'agriculture dans les différents territoires français. Sur Wikipédia le sujet est souvent très peu traité dans la section « économie ».

• Dans la Gironde, il n'y a rien (oui, rien) sur la production de vin (alors que l'on est dans l'épicentre du vignoble bordelais).
• Pour la Normandie c'est évoqué en deux lignes.
• En Ille-et-Vilaine, rien.

Je me limite à trois exemples assez représentatifs, mais cette absence de traitement du sujet de l'agriculture illustre sans doute un biais géographique wikipédien.

Si vous voyez passer quelques articles intéressants traitant de l'agriculture de votre département ou de votre région, N'hésitez pas, la probabilité est très grande que personne avant vous n'ait pris le temps de rajouter ces informations dans l'article.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 29 janvier 2024 à 20:43 (CET)

Bonjour. Judicieuses remarques. En avez-vous informé le projet:agriculture (projet en sommeil actuellement) ? Le mouvement des agriculteurs de 2024 en France devrait logiquement réactiver ce projet. J'informe Utilisateur:Poulets777 et Utilisateur:Nat757575 qui travaillent actuellement sur cet article. Cordialement.Pautard (discuter) 30 janvier 2024 à 06:52 (CET)

Bonjour,

le projet agriculture est en sommeil, et le but est avant tout de faire participer des personnes qui ne sont pas forcément actives sur le sujet mais qui voient passer des sources en ce moment. Dans l'idéal il faudrait quelque chose du même niveau que Bretagne (région administrative)#Agriculture et secteur agroalimentaire, à savoir quelques chiffres sur l'importance de l'activité dans le département/région concernée, et quelques éléments pour caractériser les principales productions. Même en ne rajoutant qu'une seule source, dans la plupart des cas cela va vraiment améliorer le contenu. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 30 janvier 2024 à 08:53 (CET)

Le problème n'est pas uniquement en France, on a Agriculture aux Pays-Bas qui est une coquille à peine plumée, plein de liens rouges sur Modèle:Palette Agriculture en Afrique, Modèle:Palette Agriculture en Amérique, Modèle:Palette Agriculture en Asie, Modèle:Palette Agriculture en Europe et Modèle:Palette Agriculture en Océanie...

Vraiment tout est à faire ou presque dans ce domaine. Léna (discuter) 30 janvier 2024 à 09:13 (CET)

J'ai posé ma (toute petite) pierre sur Isère (département) et Économie de l'Isère. Merci pour cet encouragement à l'action ! — Exilexi ^[Discussion] 30 janvier 2024 à 10:35 (CET)

@XIIIfromTOKYO il y a par exemple Agriculture en Bretagne mériterait d'être mieux sourcé et étoffé. En revanche Vignoble de Bordeaux est très riche et pourrait servir de base pour identifier des sources pour les sections dans Gironde par exemple. Le chat perché (discuter) 30 janvier 2024 à 11:11 (CET)

@Le chat perché Un des problème du transfert de contenu, c'est que souvent il n'y a pas de source, ou les données datent un peu. Avec la mouvement actuel, on a la chance d'avoir une couverture médiatique qui va justement nous apporter ces sources et ces chiffres récents. Dont autant piocher dans ces sources récentes que dans de vieux morceaux d'articles. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 30 janvier 2024 à 12:10 (CET)

@XIIIfromTOKYO, oui et non car la plupart des sources actuelles qui vont apparaitre seront relatives au mouvement de contestation et souvent évènementielles. Il y aura des choses à prendre bien entendu. Mais aussi un risque de WP:PROP si les sections parlent en sureprésentation de la grogne actuelle. Mais l'agriculture ne se résume heureusement pas aux évènement de janvier 2024. Si j'ai cité l'article sur le vignoble de Bordeaux c'est qu'il contient beaucoup de sources justement. ET des sources qui datent un peu peuvent être parfaitement pretinentes pour pas mal de section d'articles comme l'évolution des terres arables, les évènements majeurs pour l'agriculture de la région, l'évolution des volumes produits. Il y a une différence entre sources datant de quelques années et sources obsolètes par ailleurs. Le chat perché (discuter) 30 janvier 2024 à 12:20 (CET)

Tous ces sujets sont par excellence des questions que pourraient traiter les étudiants. Ce qui m'amène à la question de savoir où on en est avec les wikipediens en résidence--Fuucx (discuter) 30 janvier 2024 à 13:14 (CET)

Gros doute sur le « qui voient passer des sources en ce moment ». En effet, sourcer des « données chiffrées et d'articles sur le poids économique de l'agriculture dans les différents territoires français » avec la presse donne des articles dignes d'un exposé de collège. Ça peut peut être bien faits et les chiffres peuvent être exacts, je ne dis pas. Mais comment faire confiance à un article économique sourcé avec des quotidiens ? Marc Mongenet (discuter) 30 janvier 2024 à 16:42 (CET)

Bonjour. Alors qu'auparavant, l'Insee fournissait des données communales du nombre d'établissements par secteur d'activités (tableau CEN T1 qui m'avait servi à préciser pour chaque commune de la Dordogne les établissements relevant de l'agriculture, la sylviculture ou la pêche (exemple 17 pour Agonac en 2015), le tableau DEN T5 qui l'a remplacé fournit désormais depuis 2001 le nombre d'établissements pour les « activités marchandes hors agriculture », ce qui invisibilise ce secteur pourtant important au niveau des communes rurales (95 % dans un département comme la Dordogne). Pour les niveaux départemental et régional, il subsiste heureusement le tableau RES T1 « hors secteur de la défense et hors particuliers employeurs ».

J'en avais fait part à l'Insee qui visiblement n'en avait pas grand chose à faire, géré à Paris où l'agriculture est clairement pas un de leurs soucis. Père Igor (discuter) 31 janvier 2024 à 11:53 (CET)

Portail/Discussion

Bonjour à tous,

C'est un peu triste, mais la plupart des portails sont abandonnés avec de moins en moins de conversations sur la page de discussion du projet. Les portails qui sont encore actifs se comptent sur les doigts de la main. J'ai l'impression que chacun fait ses choses de son côté, contrairement à avant. Est-ce que d'autres contributeurs partagent le même constat que le mien ?

Cordialement Riad Salih (discuter) 30 janvier 2024 à 04:20 (CET)

+1 - p-2024-01-s - обговорюва 30 janvier 2024 à 07:50 (CET)

Les PDD vérolées par les PàS et les propositions d'anecdotes, ça fait pas mal fuir, et ça noie les discussions. Je ne vais plus les vérifier quand j'en vois passer dans ma liste de suivi, et cela fait louper des échanges.

Même des projets qui ont été actifs pendant de longues années sont bien moins réactifs maintenant. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 30 janvier 2024 à 08:58 (CET)

Complètement d'accord. Je trouve qu'on a de moins en moins de discussions de fond / réflexion ensemble sur la construction des articles, j'avais écrit là-dessus (moment autopromo) dans mon dernier article de blog au milieu d'autres réflexions sur le Wikiconcours. Léna (discuter) 30 janvier 2024 à 09:16 (CET)

Et non content d'écrire dessus, tu avais surtout fait des efforts pour faire vivre le Projet:LGBT, il me semble pertinent de le dire (surtout parce que c'est un exemple de ce que j'aimerais voir sur plus de projets, avec si possible un poil moins de controverse ) — Exilexi ^[Discussion] 30 janvier 2024 à 09:40 (CET)

Oui, c’est un constat que je vois depuis 2014. Mais toujours aucune solution pour changer ça. Menthe Poivrée • 30 janvier 2024 à 18:30 (CET)

Vote sur la Charte de l'U4C jusqu'à vendredi 2 février

Bonjour. Si vous avez eu l'occasion de vous exprimer l'an dernier sur les Directives de mise en application du Code de Conduite Universel, pensez à compléter votre vote en vous exprimant également sur la Charte du Comité de Coordination du Code de Conduite Universel (U4C). Il n'y a qu'un point à voter. Le vote est ouvert sur secure poll jusqu'à vendredi 2 février. Informations et accès à la plateforme de vote ici. Merci Waltercolor (discuter) 30 janvier 2024 à 08:06 (CET)

Philippeville

Bonjour,

J’émets une demande d’avis pour une discussion sur Discussion:Skikda#Organisation_de_l’article. En substance, la question est de savoir si le nom porté par cette ville algérienne jusqu’en 1962, à savoir Philippeville, doit figurer ou non dans le résumé introductif. Des sources, des règles et des interprétations ont été fournies de part et d’autre, mais nous ne sommes que deux en désaccord, ce qui nécessite d’ouvrir un peu le débat.

Merci par avance pour vos avis !

Pic-Sou 30 janvier 2024 à 09:04 (CET)

La mention de l'ancien nom dès le RI est l'option choisie par les articles Kinshasa et Kaliningrad. Cela peut donc se justifier pour d'autre localités concernées. --H₂O^(discuter) 30 janvier 2024 à 11:21 (CET)

Pareil pour Hô Chi Minh-Ville, Saint-Pétersbourg, Volgograd, Oslo, Istanbul ou même Paris. Il ne devrait même pas y avoir de débat. — Ayack ^♫♪ 30 janvier 2024 à 12:43 (CET)

Pareil pour moi, et ce quelque soit le pays, les noms de villes qui ont été suffisamment significatifs sur une longue durée doivent être présent dans le RI. Cordialement --GF38storic (discuter) 30 janvier 2024 à 13:43 (CET)

Pour Lviv on trouve même 7 noms alternatifs pour une seule ville dès la première phase du RI. Un nom français d'une ville algérienne ne choque que le lecteur cherchant une raison de s'offusquer. Charlik (discuter) 30 janvier 2024 à 13:44 (CET)

D'une part, il est courant de trouver en début d'introduction tous les noms, traductions, et même prononciations d'un lieu. D'un autre côté cela rend les RI illisibles et les encombre d'informations très accessoires qui sont bien mieux reléguées dans un chapitre Toponymie. Marc Mongenet (discuter) 30 janvier 2024 à 16:36 (CET)

Il faut faire preuve de discernement. S'agissant de toponymes très anciens ou très peu usités, dans des langues fortement minoritaires par exemple, il n'y a peut-être pas lieu de les mentionner dès le RI. En revanche, s'agissant d'un toponyme plus connu, voire couramment usité dans les sources francophones pendant des décennies, il faut l'y mentionner, car il peut très bien être rencontré dans des textes décrivant la période concernée (typiquement pour les villes polonaises anciennement allemandes, les lieux ukrainiens anciennement russes, les localités ayant reçu des noms coloniaux, etc.). Cosmophilus (discuter) 31 janvier 2024 à 22:48 (CET)

J’adhère à Wikimédia France en 2024

Vous soutenez le libre partage des connaissances via Wikipédia, ses projets frères et les groupes locaux, prolongez votre engagement en adhérant à Wikimédia France. Nous espérons vous compter à parmi nos membres pour cette nouvelle année.

Depuis 2004, l'association Wikimédia France agit au quotidien pour soutenir le libre partage de la connaissance.

Parmi nos réussites cette année :

• Nous avons valorisé les institutions culturelles qui ont une démarche de numérisation et de libre diffusion de leurs contenus grâce au Label Culture Libre ;
• Nous avons favorisé la diversité sur les projets Wikimédia, notamment au travers du projet de valorisation des langues et dialectes Lingua Libre ;
• Nous avons défendu et soutenu les bénévoles de l'encyclopédie dans leur mission notamment en renforçant les actions à destination des administrateurs des projets Wikimédia.

Que vous ayez envie de vous investir dans un projet de contribution seul.e ou en équipe, de participer aux évènements ou de seulement adhérer pour nous encourager, votre soutien est le bienvenu.

En adhérant à l'association pour l'année 2024, vous pourrez aussi compter sur nous. Nous allons encore mieux vous accompagner et vous former pour contribuer aux projets Wikimédia. Vous avez des questions sur l'adhésion chez Wikimédia France ? Nous avons rédigé une FAQ avec toutes les réponses. Bon à savoir : Votre adhésion, valable sur l'année civile en cours, ouvre droit à une réduction d'impôt de 66% du montant.

• J’adhère à Wikimédia France
• 4€ pour les étudiants et les personnes en situation de précarité
• 12 € adhésion individuelle
• 100 € entreprises, associations, collectivités, ...

Luc Hervier WMFr (discuter) 30 janvier 2024 à 11:38 (CET)

modèle extrait

Bonjour,

actuellement, le modèle:extrait transclut par défaut tous les modèles, sauf ceux listés dans [ce morceau de code]. Est-ce qu'on pourrait ajouter à cette liste les modèles de "désambiguation" type modèle:autre4, ainsi que le modèle:Titre en italique ?

Cordialement Vache-crapaud (discuter) 30 janvier 2024 à 11:45 (CET)

Bonjour  Vache-crapaud,

Ne serait-ce pas là une question technique ?  — 🦊 jilucorg converser, le 30 janvier 2024 à 16:38 (CET)

Merci Vache-crapaud (discuter) 30 janvier 2024 à 16:54 (CET)

Discussion:DicoAdo/Admissibilité

Bonjour, Pour ne pas être taxé de rameutage je vais juste factuellement indiquer que ce DdA, Discussion:DicoAdo/Admissibilité est disons assez animé et a du faire l'objet d'une prolongation, même si on a connu pire, et qu'un élargissement communautaire ne ferait pas de mal. Peu importe dans quel sens iront les avis. Formule cordiale. Le chat perché (discuter) 30 janvier 2024 à 12:02 (CET)

Dysfonctionnement des DDA sur certains sujets dont l'Action française

Bonjour

Dans certains sujets comme la généalogie ou dernièrement l'Action française, on se retrouve avec des DDA en impasse. De nombreux avis en conservation mais qui ne démontrent pas l'admissibilité. On a eu la même sur les Schtroumpfs mais dernièrement, les DDA se déroulent mieux et ils aboutissent désormais à des fusions.

Le dernier en date : Discussion:François de Lassus Saint-Geniès/Admissibilité. Il me semble àmha que la solution dans ces cas de figure est une prolongation, voir ici. D'autant que dans l'autre sens, la prolongation a été accordée sur Discussion:DicoAdo/Admissibilité, Discussion:Éditions de l'Université de Bruxelles/Admissibilité.

Pour l'AF, on a déjà eu Discussion:Georges Gaudy/Admissibilité, Discussion:Raoul Nanty/Admissibilité. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 15:04 (CET)

Oui, sacré forcing pour les clotures par arguments ces derniers temps. Il est temps de lancer une prise de décision sur la question parce que s'appuyer sur un essai pour faire passer des recos comme des règles et imposer aux contributeurs d'apporter la "preuve" de l'admissibilité en déniant leur avis argumenté sur la question, cela commence tout doucettement à suffire. — adel 30 janvier 2024 à 15:33 (CET)

@Madelgarius votre agressivité à mon égard et ce n’est pas la première fois est inacceptable. WP:ENV n’est pas en option. Pour la peine je réitère ma demande d’éviter d’avoir des interactions avec moi. Pour le reste, ma demande n’est pés farfelue vu que @Ruyblas13 a prolongé un débat. Sinon il aurait clôturé par défaut en conservation malgré la courte majorité pour la suppression. Et comme pourra le confirmer @Sherwood6 les prolongations (qui ne sont pas des clôtures par argument) sont admises. Enfin, WP:Discuter au lieu de voter. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 16:25 (CET)

Panam2014, mais je ne parlais pas de toi. — adel 30 janvier 2024 à 16:29 (CET)

Tant mieux mais ma remarque reste la même. Et la prolongation est un outil admis sur WP. Ça fera baisser les tensions. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 16:33 (CET)

Il n'y a des "dysfonctionnements" que si des sujets clairement inadmissibles sont conservés, ou réciproquement. En revanche il existe, que on le veuille ou non, une "zone grise" d'admissibilité, où les critères sont partiellement, ou pas clairement, respectés, et dans laquelle une souplesse est permise et permet d'adapter des critères, parfois façon "lit de Procuste", au particularités d'un domaine par exemple. Par exemple DicoAdo est dans la zone grise. Ne plus reconnaitre cette zone grise, et user du lit de Procuste de manière rigoureuse et systématique, serait une nouveauté dans WP, pas forcément consensuelle. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 janvier 2024 à 16:33 (CET)

@Panam2014 ce qui fera baisser les tensions c'est une prise de décision sur la cloture par arguments et sur le fait de faire passer les CAA en règles et non en recos. Ceci ne peut se faire que par prise de décision et non par la technique du pied dans la porte. — adel 30 janvier 2024 à 16:40 (CET)

@Madelgarius, ce qui ferait baisser les tensions c'est peut être d'abord qu'en DdA les contributeurs qui s'expriment le fassent strictement sur les critères d'admissibilité en vigueur et pas sur leurs préférences personnelles. C'est comme ça que tout communauté, toute société fonctionne. Et non pas sur des zones de non-droit ou des contributeurs imposeraient leur vision des choses. Une communauté s'organise autour de règles communes pas des règles de chacun. Les avis exprimés par convenance personnelle du style lapidaire "site notoire" sont des votes et non des avis en réalité qui interdisent toute discussion puisqu'ils ne comportent aucun argument. C'est contraire au WP:PF4 et à l'esprit collaboratif. En l'occurence les sujets sur la généalogie sont une zone de non-droit depuis longtemps sur Wikipedia. Ensuite les recommendations on une valeur très forte sur Wikipedia et cet argument relatif aux CAA répété en boucle ne fait pas avancer le débat.

@Jean-Christophe BENOIST, y a zone grise et zone grise. Quand par exemple on est à la limite des deux ans ou qu'on a une source nationale et plusieurs régionales on peut parler de zone grise. Ce n'est pas le cas de DicoAdo pour lequel il y a zéro source centrée d'envergure nationale. Secondement quand il y a un rameutage évident sur un DdA, encore plus quand les rameutés sont en léger conflit d'intérêt, on est en droit d'y voir une petite opération promotionnelle en quelque sorte et d'avoir des exigence sans compromis sur les critères. Le chat perché (discuter) 30 janvier 2024 à 16:58 (CET)

Et bon la plupart des recommendation on force de règle. WP:TYPO est une recomendation par exemple, pour autant je ne pense pas qu'on accepterait que quelqu'un s'assoit dessus parce que cette reco ne lui convient pas. Pareil pour WP:PMPJ. Donc l'argument de Madelgarius plus haut tombe de lui même. Le chat perché (discuter) 30 janvier 2024 à 17:00 (CET)

Conflit d’édition — @Le chat perché Quelle image te fais-tu de WP ? Penses-tu que nous en soyons là parce que nous avons respecté des règles ? Non, nous les avons créées, nous les créons encore, et nous les modifions. A un certain moment, certains peuvent se dire, "hé, mais cela ne correspond pas à ce que nous avions décidé", une partie dit oui, mais c'est justifié et l'autre non, cela ne l'est pas. Ici, nous avons un usage qui tend à évoluer en dehors de tout cadre, sans prise de décision, déniant des contributeurs sincères ayant donné leur avis, brimant des créateurs d'articles honnêtes... Wp n'a pas été conçue sur cette base. Cela peut évoluer, mais il faut pour cela lancer des prises de décision et non argumenter... Et tu seras surpris. peut-être alors te seras-tu un peu plus approché de l'esprit de WP. — adel 30 janvier 2024 à 17:06 (CET)

@Le chat perché Tu ne fais aucune distinction de domaine en définissant ta zone grise. De toutes manières la communauté qui définit les règle et celle qui vote en DdA est en principe la même. Ce n'est pas (en théorie) possible que la communauté se heurte et ne soit pas d'accord avec des règles qu'elle a elle-même forgée et votée. Si la communauté veut une certaine souplesse dans une zone grise qui n'est pas définie de la même façons par domaine (par exemple) et vote en conséquence en DdA, alors elle ne votera jamais un "lit de procuste" systématique. A part des cas particuliers comme des rameutages (qui sont un autre problème), et aussi que on devrait relever nettemment le nombre de contributions et l'expérience pour voter (ce qui est un autre problème), la communauté laisse transparaitre en DdA ce qu'elle considère comme admissible, qui devraient être la règle. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 janvier 2024 à 17:08 (CET)

En accord avec l'analyse de départ. La procédure normale, c'est qu'on cite des sources acceptables dès la création. Alors 1° se contenter d'un commentaire "sujet notoire" dans la section Conserver, mais aussi 2° clore le débat en regardant uniquement le ratio et pas les arguments, sont deux comportements qui me semblent contraires à l'esprit de base. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 30 janvier 2024 à 17:14 (CET)

Pour ma part, je n'ai aucun souci avec un contributeur qui dirait : « c'est vrai, nous ne sommes pas tip-top dans les clous par rapport aux CAA mais les deux sources ajoutées ont achevé de me convaincre sur la notoriété ». — adel 30 janvier 2024 à 17:23 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST les fiches des personnalités de l’Action française ne sont pas en zone grise. Idem certaines BD ou alors les histoires individuelles des Schtroumpfs. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 17:26 (CET)

Je suis certain qu'il existe des ouvrages détaillés sur chaque album des Schtroumpfs. Mais ils ne sont pas tous, loin de là, disponibles en ligne. D'où un problème évident... DarkVador ^{[Hello there !]} 30 janvier 2024 à 18:49 (CET)

@DarkVador79-UA après les DDA ont concerné les histoires, pas les albums. Mais comme l'a dit Kirtap, il y a un dysfonctionnement pour l'AF, provoqué par du POV pushing. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 18:53 (CET)

Comme l’a dit @Kirtap les recommandations ne sont pas en option sinon on aurait ni WP:Blocage ni WP:Consensus. Sinon la prolongation existe déjà et n’est pas interdite. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 17:25 (CET)

@Madelgarius, on n'est plus il y a 20 ans quand tout était à créer. Aujourd'hui il y a un socle de règles, d'usages etc...En effet rien n'est définitif sauf ce qui est imposé par l'hébergeur. Je te renvois plutôt la balle, si tu veux remettre en cause les CAA, après tout c'est ton droit, lance une prise de décision en ce sens. S'assoir sur les recomendations c'est s'assoir sur les règles communautaires. On peut les modifier bien entendu mais tant qu'elles ne le sont pas elles doivent s'appliquer puisque découlant d'un consensus communautaire.

Il n'est pas question de sincérité ici mais de répondre à la question posée en DdA. A savoir l'article est il admissible au regard des règles fixées par la communauté. Et rien d'autre. On peut être sincère et être hors sujet. On peut être sincère et méconnaitre les règles wikipediennes. Or ce que tu préconnises toi c'est un détournement de l'esprit des DdA. Tu, comme tout contributeur, a le droit de ne pas être d'accord avec telle ou telle règle, ou reco, ou usage. En effet c'est une des particularité de Wikipedia, tout peut changer. Mais instrumentaliser une procédure pour faire changer un usage, une règle ou une reco n'est pas acceptable. Ce n'est pas le lieux.

@Jean-Christophe BENOIST, le problème de la ligne mouvante de la zone grise par domaine dont tu parles c'est qu'elle a peut être plus d'inconvénients que d'avantages. D'une part cela donne des règles fixées unilatéralement par certains projets comme pour les footballeurs qui sont réputés admissibles d'office après un certain nombre de match joués, qu'il y ait autre chose que des sources primaires ou pas. Avec des centaines d'articles peu encyclopédiques qui sont en fait souvent des bases de données. Et d'autre part c'est une porte ouverte pour le POV pushing. Ce qui désorganise les DdA c'est justement le flou laissé à beaucoup trop d'endroits. Le chat perché (discuter) 30 janvier 2024 à 17:28 (CET)

Conflit d’édition — Oui, mais lorsqu'on en arrive à dire en justification de cloture en suppression "consensus mou pour la suppression", là on franchit clairement une ligne rouge qui dit en l'absence de consensus CLAIR pour la suppression, l'article est conservé ce qui est une règle ! — adel 30 janvier 2024 à 17:30 (CET)

Bonjour ; concernant l'Action Française, il existe ici, une cellule maurassienne, comme il existait une cellule zemmourienne. La dernière DDA citée par @Panam2014 le démontre: sources internes en majorité (provenant de numéros de l'AF) qui ne prouvent donc aucune admissibilité et sources non centrées, avec des arguments de conservations non recevables. Démonstration d'un fort pov pushing pour maintenir des articles indigents sans aucune portée encyclopédique, mais d'une importance idéologique primordiale pour la fachosphère qui a bien compris l'impact vers plus de visibilisation de ses sujets de prédilection dans Wikipédia (qui plus est avec la perspective des élections européennes). Donc s'agit de savoir si l'on conforte ce pov pushing poli mais présent, ou si on le combat. Kirtap^{mémé sage} 30 janvier 2024 à 17:45 (CET)

Sorry, mais l'interpellation multi directionnelle de départ fait qu'il serait plus judicieux de relancer un fil de discussion dédié à ce stade. — adel 30 janvier 2024 à 17:51 (CET)

Le sujet me semble le même. Ce que nous apprend @Kirtap explique ces dysfonctionnements. Mais Kirtap, quelle est la solution ? Une RA ? Un appel à commentaires ? Un appel à la fondation (@Le chat perché, ça me rappelle une histoire sur le wiki croate, sauf qu'ici aucun admin n'est impliqué, mais la WMF est intervenue pour stopper un POV pushing) ? Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 18:36 (CET)

Bon, s'il faut accepter les DdA qui ne sont pas de ce monde pour contrer l'offensive de l'extrême droite en France (ou les schtroumpfs ?), je ne suis pas votre homme. — adel 30 janvier 2024 à 18:51 (CET)

Pour les Schtroumpfs, c'est réglé mais je ne sais pas comment on a eu le retour à la normale wikipédienne. Pour l'AF, on a du WP:POV pushing ce qui n'est pas acceptable. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 18:55 (CET)

@Panam2014, tu fais référence à Kubura ancien admin et bubu de Wikipedia en langue croate. La WMF n'est pas du tour intervenue dans son bannissement global. Ce ban a été prononcé sur proposition et débat communautaire. Mais la situation était un peu différente. Certes cet individu avait gravement mésusé de ses outils et statuts pour assoir son POV nationaliste. Notamment en bloquant des contributeurs avec lesquels il était en conflit éditorial. Mais ce n'est même pas ça qui a été le déclencheur de la procédure de global ban. Il se trouve que le gars s'est fait prendre la main dans le sac par des stewards à bourrer les urnes dans une election de steward. Le chat perché (discuter) 30 janvier 2024 à 18:57 (CET)

@Le chat perché il s'est fait prendre par hasard quoi. Mais en dehors du coup de chance, que fallait-il améliorer pour que le système s'auto régule et démasque les abus ? Ici, sur le fond, la solution serait quoi ? Parce que je rappelle que pour WP:WikiZédia c'était grâce à un journaliste.

Sinon, généraliser les prolongation des DDA (ce que nos règlent actuelles permettent sans leur modification) comme chez les anglophones pourrait régler le problème sur la forme. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 19:07 (CET)

@Panam2014 un appel à commentaire, avec recensement de toutes les DDA autour de l'AF et Maurras, serait une bonne idée, et montrerait en détail l'étendue du probleme. Kirtap^{mémé sage} 30 janvier 2024 à 19:12 (CET)

@Panam2014 non il ne s'est pas fait prendre par hasard. Une procédure de ban global à des pré-requis dont le fait que l'utilisateur soit déjà bani localement par au moins deux projets. Kubura était par exemple déjà mis à la porte sur la version anglophone et de façon général défavorablement connu. Le trucage d'élection de steward à été la goûté d'eau qui a fait déborder le vase. Le chat perché (discuter) 30 janvier 2024 à 19:16 (CET)

@Le chat perché je comprends mieux. Mais le POV pushing seul aurait pas pu suffire. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 19:22 (CET)

@Panam2014, le détail est ici à condition de lire l'anglais. Cela te permettra de comprendre la progression des choses. Le chat perché (discuter) 30 janvier 2024 à 19:39 (CET)

L'article Discussion:François de Lassus Saint-Geniès/Admissibilité (Action française) n'est pas du tout en zone grise.

Ce qui se passe pour l'Action française me semble plus comparable avec l'affaire Cheep / cellule zemmourienne, qu'avec l'affaire de Wikipédia en croate. @Panam2014 j'ai quasiment rédigé tout l'article Wikipédia en croate, si cela vous intéresse ; comme le dit Le chat perché, le réseau est tombé à cause d'une affaire de faux-nez, et pas du tout en raison de leur POV pushing, qui aurait pu se poursuivre indéfiniment.

L'Action française dans fr:wp peut rappeler l'affaire Cheep parce que le POV pushing est discret et tranquille, POV pushing qui s'intègre dans le paysage, sans bouleverser le fonctionnement de fr:wp, et en profitant de ce mode de fonctionnement.

Dans Wp en croate les POV pushers étaient en position de faire bloquer leurs contradicteurs, ce qui avait fini par en révolter certains.--JMGuyon (discuter) 30 janvier 2024 à 20:29 (CET)

Quant à l'idée de Kirtap, de lancer un Appel à commentaires : je dirais pourquoi pas, mais j'ai des doutes sérieux sur l'issue. La raison est que les participant.e.s aux DdA qui avaient voté la conservation risquent de ne pas être content.e.s, et ont les moyens d'imposer l'idée que tout est normal, et qu'il n'y a pas de POV-pushing, juste des réponses au coup par coup, sans caractère idéologique ; ce qui est d'ailleurs, pour certain.e.s, exact.

Le vrai problème à mon avis, est que beaucoup de wikipédistes ont créé des articles non admissibles, et ne veulent pas d'une réforme des DdA qui mettrait en danger leurs articles.

D'après Discussion utilisateur:Pamputt#Proportion d'articles sans sources, 35% des articles actuellement ont zéro référence en bas de page, 21% en ont une. --JMGuyon (discuter) 30 janvier 2024 à 20:38 (CET)

@JMGuyon après en soi les participants au POV pushing ne sont pas des dizaines et des dizaines donc la communauté dans l'ensemble comprendra (y compris ceux qui appuient parfois la conservation de bonne foi) si on liste tous les DDA comme proposé par @Kirtap. Sinon une solution proposée par @Azurfrog. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 21:14 (CET)

Personne n'a dit que les articles sur l'AF étaient dans la zone grise, je crois. Mais dans la présentation du problème il y avait mélange d'exemples "gris" et qui ne le sont pas, et donc on ne savait pas si cette notion était prise en compte. Un des points très importants est que la taille de la zone grise est inversement proportionnelle à l'aspect potentiellement polémique de l'article, je crois qu'il y a consensus de la communauté là dessus (mais là encore la problématique était présentée avec un mix d'articles polémiques ou non). C'est pour cela, par exemple, que bien des articles sur les villes, astéroïdes, fleuves etc.. ne passent pas du tout les CAA et sont pourtant admissibles et admis. Et avec toutes les graduations de souplesse entre ces cas et les cas polémiques. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 janvier 2024 à 10:35 (CET)

Qui définit les "cas polémiques" ?

La stratégie de Cheep, de l'ACtion française et de tant d'autres du même style consiste justement à normaliser ce qui pourrait être considéré comme polémique. Toute l'extrême droite fonctionne de cette manière dans la vraie vie, et par conséquent dans Wikipédia également : mettre sur le même plan les idées d'extrême droite et les autres idées, les sources d'extrême droite et les autres sources etc.

Actuellement, dans Discussion:René Turin/Admissibilité il n'y a aucune source recevable. Comme il faut 2 sources, eh bien, a été mobilisée comme argument en faveur de la conservation le journal de l'Action française, qui indépendamment du fait de son caractère ancien-obsolète, 1916, est un journal ANTISEMITE. Mais c'est une source qui permet de conserver un article dans fr:wp. Il y a zéro problème.

Discussion:François de Lassus Saint-Geniès/Admissibilité, sourcé avec le journal antisémite ACtion française, années 1930, dans les jours de gloire de l'antisémitisme : zéro problème. Personne ne les enlève. Article conservé. --JMGuyon (discuter) 31 janvier 2024 à 10:55 (CET)

@JMGuyon et @Jean-Christophe BENOIST vu qu'il ne fait aucun doute que le sujet de l'AF est polémique, et de toute manière le sourçage est insuffisant, donc on est d'accord que ces pages sont hors de la zone grise. Donc quelle est la solution ? Pour le retrait de sources non fiables (voir WP:ODS), il est d'usage en WP:DRP de ne pas accepter les sources non fiables pour démontrer l'admissibilité. Pourquoi ne pas parler du problème de sourçage sur Projet:Antipub ? Panam (discuter) 31 janvier 2024 à 11:41 (CET)

Pourquoi j'ai passé des heures à enlever des sources proches du Hamas, mouvement islamiste, concernant la guerre Israël-Hamas, alors que fr:wp regorge de sources antisémites de l'extrême droite française ? Ceci alors que la collaboration française avec le IIIe Reich a conduit à la déportation de 70 000 juifs de France dans les camps de concentration nazis ? Quelqu'un aurait une réponse à cette question ?--JMGuyon (discuter) 31 janvier 2024 à 11:56 (CET)

Je réponds tout de même @JMGuyon, car c'est important, sur l'aspect "polémique". Est (potentiellement) polémique tout sujet où le POV-pushing se manifeste de manière particulièrement fréquente, et d'autant plus polémique que c'est fréquent. Le POV-pushing étant défini par la volonté de ne pas respecter les WP:Proportions des sources notables. La politique en général est polémique, ce cela soit de droite ou de gauche, et spécialement dans les extrêmes respectifs. Ou le sociétal (mais c'est lié à la politique). La religion aussi. Les pseudo-sciences. Le complotisme. Bref on le sait tous, ce qui est (spécialement) polémique, je ne crois pas qu'il y aie débat sur ce point, sachant aussi que ce n'est pas binaire (polémique/pas polémique) mais graduel, comme tout.

Après, à propos des articles factuels sur les personnes (et non des articles qui exposent des idées, c'est là où c'est le plus polémique), c'est délicat. Pour René Turin par exemple (qui n'est pas admissible à mon avis, polémique ou non, car rien de spécial dans sa carrière, et donc peu de sources) est-ce que le sujet est vraiment l'AF ? Ou le fait qu'il soit héros de guerre ou aviateur ? On a le même sujet avec des résistants, conservés par "devoir de mémoire", parfois bien loin des CAA, et s'il était communiste, le sujet serait-il le communisme ? Je ne sais pas si Turin est un bon exemple de dysfonctionnement. Entre les résistants, les personnalités de cultures minoritaires que on aimerait voir mises en avant dans WP, etc.. ne pas accorder de zone grise aux articles factuels sur les personnes peut être à double tranchant. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 janvier 2024 à 13:20 (CET)

Votre définition de ce qui est polémique me paraît incertaine et subjective. Vous en avez un magnifique exemple ci-dessus. Le terrorisme islamiste est considéré comme un thème éminemment polémique. En revanche l'extrême droite française des premières décennies du 20e siècle, qui a collaboré dans la déportation de 70 000 juifs de France, n'est pas considérée, de fait, comme un sujet polémique : ses organes de presse sont utilisés régulièrement et allégués comme sources valables (malgré leur obsolescence) pour conserver des articles. Des sources proches du Hamas ont été rejetées, même pour des infos factuelles multisourçables. Mais quand il s'agit de l'extrême-droite française : on vous répond : c'est factuel, donc autorisé.

Les thèmes liés à l'armée et à la guerre ont été complètement normalisés et intronisés dans fr:wp, avec labellisation fréquente d'articles dont certains ne sont même pas admissibles, à coup de sources primaires, obsolètes, non centrées etc. La survisibilisation des thèmes militaires dans Wikipédia est évoquée dans plusieurs sources secondaires, et par la Wikimedia Foundation, comme un fait saillant ; mais dans fr:wp, cette survisibilisation, qui constitue un biais, donc une infraction à l'idéal de neutralité, ne fait pas débat. Evoquer cette survisibilisation indue, en revanche, est considéré comme polémique par plusieurs. --JMGuyon (discuter) 31 janvier 2024 à 13:45 (CET)

j'ai effectivement pu observer ce phénomène sur Discussion:Cahiers Charles Maurras/Admissibilité, bcp d'avis en faveur du maintien de la page mais aucun argument démontrant l'adhérence du sujet aux critères d'admissibilité, sont mis en avant "l'historicité" et "l'intérêt encyclopédique" de la page, là encore sans véritable démonstration. hormis une vigilance particulière sur les DdA en lien avec l'AF, je ne sais pas quelle solution nous pourrions apporter à ce problème. GloBoy93 (discuter) 31 janvier 2024 à 12:11 (CET)

Bonjour à tous, sur les sujets historico-politiques, il me semble qu'il faut surtout être vigilant sur la présentation qui est faite des personnages : peu importe qu'on ait des portraits de militants historiques tant qu'on saisit bien ce qu'était leur engagement, p.e. que tel journaliste de l'Action Française agissait effectivement pour un monarchisme avec antisémitisme d'Etat etc. Après, la difficulté est qu'il faudra sans doute corriger ce qui peut venir de militants actuels plus soucieux d'afficher les médailles d'anciens combattants que l'idéologie antisémite de leurs anciens.

Sinon, qu'en est-il de la gestion des contributeurs sur ces sujets ? Là, je viens de mettre en débat Racines chrétiennes de la France et quand je vois la page de discussion de son créateur, je ne suis pas très rassuré pour la suite. Fabius Lector (discuter) 31 janvier 2024 à 13:38 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST ce que vous dites sur la politique et notamment les extrêmes ne me semble pas, de ma petite lorgnette, représenter entièrement le côté polémique et POV-pushing. Je suis d'accord avec vous, mais je note une spécificité. Sur les pages et sujets que je suis, sans cesse (je dirais chaque jour ou presque) on a des caviardages et/ou POV pushing concernant l'extrême droite, mais pas du tout autant concernant l'extrême gauche (il serait intéressant de faire des statistiques), et idem pour le POV-pushing, il y a selon mes observations une spécificité sur ce spectre politique qui se vérifie souvent (caviardage des RI, des mentions, du mot "extrémiste", des liens avec des personnes radicalisées/ultra, des mentions de conspirationnisme/complotisme, de la mention de propagandiste / diffusion de propagande, raciste/ racisme, etc. qui sont, de mon observation, bien plus récurrentes/fréquentes/poussées que dans d'autres spectres). Je pense que cette spécificité devrait être évaluée (je ne sais pas comment) et prise en compte. Cdlt M.A. Martin (discuter) 31 janvier 2024 à 14:05 (CET)

Cette spécificité est totalement explicable, et à juste titre. Il se trouve que - à tort ou à raison, disons à raison mais peu importe - les sources notables critiquent beaucoup plus l'extrême droite que l'extrême gauche et/ou donnent plus de visibilité aux thèses d'un extrême que de l'autre. Donc il est plus rapide et tentant de transgresser WP:Proportion quand on est d'extrême droite, et le POV-pushing arrive plus rapidement. Mais tout de même, les thèses de gauche (ou de droite) modérée sont plus représentées encore dans les sources, donc il est tout de même possible, et tentant, de faire du POV-pushing d'extrême gauche, et c'est tout de même potentiellement polémique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 janvier 2024 à 14:52 (CET)

Et il y a plus de critiques de l'extrême-droite du fait de son héritage idéologique dont des éléments sont désormais considérés comme incitation à la haine éventuellement condamnables par la loi. On peut donc s'attendre à des effort de ces mouvements pour se détacher de cet historique et pour que leurs positions actuelles soient vues comme légitimes dans l'espace politique d'où des « oublis » dans les portraits historiques et des velléités de remplacer les qualificatifs d'« extrême » par du « controversé » et autres manières de dire que ça reste acceptable dans le débat.

A contrario, l'extrême-gauche n'a pas tellement ce souci au niveau idéologique vu qu'elle hérite plutôt d'une radicalité de « lutte des classes » (vs lutte des « races », des « cultures », « ethnies » etc.) admise comme normale voire basique dans un débat politique très axé sur le politico-économique. Peut-être que la question peut se poser au niveau historique si on rappelle certaines choses du passé de la gauche mais ça doit être moins important pour eux parce que les motivations idéologiques (socio-économiques) sont toujours acceptées. Fabius Lector (discuter) 31 janvier 2024 à 15:36 (CET)

Ce que vous répondez tous les deux vise à expliquer (de l'ordre de l'idéologique, de l'historique, de l'appréciation des sources, etc.) moi je me borne simplement à faire remarquer que le POV-pushing sur Wikipedia, en contradiction/contestation des sources, et les appels/rameutages externes, sont clairement plus présents de l'extrême droite (en effet souvent pour gommer des liens avec des personnages et propos violents/interdits/racistes, etc. pas seulement passés d'ailleurs mais bien présents également) et a priori nous sommes tous les 3 d'accord sur ce point (de même que plusieurs contributeurs ci-dessus). Les raisons, peu importe, à la rigueur. Le soucis, c'est le résultat pour nous, en tant que contributeurs, qui perdons un temps fou, voire nous faisons prendre à partie, etc. pour ce problème, dont le déséquilibre et la systématisation ne semblent pas pris en compte par la communauté à ce jour (mes semble-t-il) alors même que le constat semble partagé. M.A. Martin (discuter) 31 janvier 2024 à 17:35 (CET)

Ce n'est pas que l'extrême droite, c'est toutes les petites WP:Proportions. Il faut faire avec tous les tenants d'idéologies ou de tendances de petite Proportion. Je ne comprends pas bien comment on peut "prendre en compte" ou "systématiser" le traitement des petites Proportions, ou comment vous voudriez le faire ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 janvier 2024 à 17:54 (CET)

Mon propos est justement que je ne pense pas que ce soit commun à toutes les idéologies minoritaires et militantes (sur le djihadisme et ce n'est pas caviardé souvent, c'est pourtant bien une idéologie, (heureusement !) minoritaire, sur la propagande pro-Ukraine idem, contrairement à la propagande pro-Kremlin, etc. certains POV sont plus ou moins poussés). des solutions, je ne sais pas, je me dis que si on a un POV-pushing plus chronophage, peut-être a-t-on besoin de mettre en place des outils plus adaptés.

D'abord, si possible, vérifier nos impressions communes, statistiquement.

Il y a par exemple le filtre établi par @Jules*, qui détecte chaque caviardage d' "extrême droite" et "extrême gauche" (mais aussi complotisme/complotiste je crois), il pourrait sans doute donner lieu à des statistiques. Comme il prévient, sans doute les caviardages sont-ils déjà bien limités grâce à lui, il en reste encore beaucoup, je viens de révoquer le dernier ici (page non suivie, je passais par hasard pour répondre à ce message).

Peut-être élargir ce filtre à d'autres mots (peut-être plus liés à l'extrême droite s'il s'avère que c'est plus problématique, peut-être plus sur d'autres sujets, peut-être à tester selon les résultats/la récurrence), peut-être limiter / bloquer lorsque récurrent + IP qui déclenche le filtre, mais je n'ai pas de solution... M.A. Martin (discuter) 31 janvier 2024 à 18:43 (CET)

@M.A. Martin, @Jean-Christophe BENOIST, @Fabius Lector, @JMGuyon, @GloBoy93 et @Kirtap une grande partie des participants à la discussion ici même ont constaté un POV pushing d'extrême droite et personne ne l'a contesté. Il me semble que la première étape serait d'évoquer sur WP:ODS le cas des source AF et si résultat positif, les supprimer des articles, comme @Lebrouillard retire souvent des sources déclarées non utilisables sur WP. Sinon, pourquoi ne pas parler du problème de sourçage sur Projet:Antipub ? Panam (discuter) 31 janvier 2024 à 20:36 (CET)

Ce sont de toutes manières des sources primaires, et de toutes manières aussi, si une chose n'est sourçable QUE par AF, alors la Proportion est trop faible, que la source soit blacklistée ou non. Le blacklistage de source provoque toujours chez moi un profond malaise, car d'une il peut y avoir un côté arbitraire d'un cénacle qui décide en OdS, avec une conclusion qui dépend de la population aléatoire en présence et d'autre part - et surtout - cela veut dire que WP:Proportion n'est pas compris et/ou pas appliqué, car si c'était réellement appliqué il n'y aurait pas besoin de blacklister des sources. Dans la plupart des cas, elles se blacklistent elles même par le fait que ce qu'elle disent est très peu partagé dans l'ensemble des sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 janvier 2024 à 22:08 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST l'ODS me semble la meilleure solution car plusieurs ici ont noté une exception AF, donc autant discuter de ces sources. L'un n'empêche pas l'autre. Panam (discuter) 31 janvier 2024 à 22:16 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Ça c'est la théorie, qui est valide lorsque nous sommes en présence uniquement de contributeurs expérimentés, de bonne foi et responsables, et qu'il y a une vérification systématique de chaque ajout. C'est de la théorie : cela ne se produit jamais dans la réalité.
Maintenant la pratique : je peux affirmer que si les nombreuses sources non fiables ou clairement promotionnelles, voire illégales de par leur contenu, n'étaient pas blacklistées, les bénévoles feraient face à un travail considérable de retrait de ces sources, à répéter en permanence, car il y a toujours des nouveaux ou des personnes aux intentions préjudiciables pour les ajouter. Une tâche de l'ampleur de celle de Sisyphe, en somme. DarkVador ^{[Hello there !]} 31 janvier 2024 à 22:38 (CET)

@DarkVador79-UA Que certaines sources soit blacklistées, spécialement désinformantes dans un contexte d'actualité, genre RT, ou FdS, je n'ai aucun problème avec ça, voire je soutiens. Et je pense que c'est à cela que tu fais allusion. Mais pour ces sources, surtout historiques, cela voudrait dire que toutes les sources primaires de toutes les organisation politiques sont à blacklister alors ? Sinon pourquoi plus telle organisation politique que telle autre ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 février 2024 à 09:20 (CET)

Je précise que je n'ai pas d'avis sur la mise en blacklist du journal de l'AF. Mais pourquoi le ferait-on pour un bord plutôt qu'un autre ou l'inverse ? Simplement parce que, fondamentalement, notre but est de faire progresser et de protéger l'encyclopédie. On met en blacklist s'il y a des abus, qu'ils soient d'un côté du spectre politique ou de l'autre. Pour le moment, on débat de l'Action française, mais le débat aura peut-être lieu, à la lumière d'autres cas vus comme des abus, de l'autre côté. La mise en blacklist est selon moi une mesure qui n'a pas à respecter WP:NPOV, c'est juste un outil purement pratique pour protéger l'encyclopédie, qui est complémentaire à WP:Proportion et qui aide à faire respecter ce concept une fois un consensus trouvé, pour ne pas avoir à tout recommencer à chaque fois (et le temps des wikipédiens et wikipédiennes, c'est de la qualité en plus). DarkVador ^{[Hello there !]} 1 février 2024 à 10:40 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST et @DarkVador79-UA des sources moins controversées que l'AF ont été blacklistées par WP:ODS. Je peux comprendre mais sans partager l'opposition de JCB à ce procédé, mais il est consensuel, à moins de faire supprimer l'ODS. Donc vu l'état de fait + les abus constatés par @Kirtap, @M.A. Martin, @GloBoy93, @JMGuyon et @Fabius Lector, je propose de passer par ce procédé. Panam (discuter) 1 février 2024 à 11:06 (CET)

@Panam2014 "A moins de supprimer l'OdD" : l'OdS, au départ, était pour centraliser les discussions sur les sources qui sinon était dispersées. Sans être prescriptif. L'aspect "prescription" de l'OdS n'est pas consensuel non plus. . Ceci est rappelé et en rouge dans la présentation de l'OdS. Il y a dérive de l'OdS pour être de plus en plus prescriptif, et le blacklistage est la forme la plus extrême de prescription (utile dans certains cas, j'en ai convenu), qui ne devrait concerner que les pires sources et ne pas être généralisé. Mais l'OdS a son utilité de centralisateur de discussion, qu'il y aie prescription ou non, blacklistage ou non. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 février 2024 à 11:32 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST après la définition de prescriptif n'est pas non plus consensuelle (c'est un autre débat). Le problème est d'avoir une exception AF. Donc à partir de là on peut discuter du cas de l'AF sans que ce soit prescriptif pour la majorité. Sinon, @Lebrouillard a fait le ménage de plusieurs sources controversées ou du publirédactionnel et il a eu raison. Panam (discuter) 1 février 2024 à 11:36 (CET)

Par ailleurs, en WP:DRP, les admins refusent les sources controversées donc c'est objectivement l'usage le plus consensuel (que l'inverse) et il n'y a jamais eu de protestation. Panam (discuter) 1 février 2024 à 11:41 (CET)

Encore une fois, il est normal - et même souhaitable - que certaines sources soient blacklistées , et donc normal et consensuel que les admins en tiennent compte, et j'applaudis aussi. Mais on ne devrait le considérer que en dernière intention si les sources en question reviennent souvent (cf. intervention de @DarkVador79-UA si dessus, avec laquelle je suis d'accord) et sont particulièrement mauvaises. Pour l'AF, c'est la première fois que on en discute, rien dans l'OdS, c'est très loin de revenir constamment, et c'est le blacklistage en première intention, contrairement à l'esprit de l'OdS. Cela part sur les chapeaux de roue et allègrement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 février 2024 à 12:20 (CET)

Si l’ODS n’est pas suffisant pour blacklister, selon toi il serait donc nécessaire ? En l’occurrence on parle d’une organisation pas tout à fait inconnue et à la réputation sulfureuse. — TomT0m ^[bla] 1 février 2024 à 12:30 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST l'ODS n'est pas utilisé en dernier recours mais quand on constate un usage disproportionné d'une source. Sans oublier le dysfonctionnement des DDA et ce qu'a rappelé @TomT0m à la suite de Kirtap, GloBoy93, JMGuyon, M.A. Martin. Panam (discuter) 1 février 2024 à 12:38 (CET)

J'ai lancé le sujet chez Manon. Fabius Lector (discuter) 1 février 2024 à 13:11 (CET)

J'ai parlé de blacklistage comme "dernier recours", pas un passage dans l'OdS. Mais si les passages dans l'OdS se terminent de plus en plus souvent par un blacklistage, alors cela peut devenir synonyme en effet Mais ce n'est pas encore le cas (heureusement). Comme je pressens qu'il y a des quiproquos, je précise : blacklistage = interdiction d'une source dans WP, comme RT ou FdS. 99% des sources mentionnées dans l'OdS ne sont pas blacklistées. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 février 2024 à 13:54 (CET)

Si on voulait fixer un ordre de priorités, le respect des grosses WP:Proportions, le fait d'éviter les fake news, d'éviter les sources orientées vers de la propagande, devrait passer avant des considérations plus fines (les petites proportions).

Si on cherche une explication à la présence du POV pushing d'extrême droite : à titre personnel, je pense que c'est lié à la démographie, au nombre de personnes mobilisées, qui adhèrent à telle ou telle idéologie, bien plus qu'au nombre de sources qui favoriseraient le POV pushing. Les gens caviardent non pas en fonction des sources mais de leurs convictions. De même ils cherchent à placer leur thèse dans une page wp quelconque, et pour cela vont puiser dans de mauvaises sources, opérer des synthèses inédites etc..--JMGuyon (discuter) 31 janvier 2024 à 18:42 (CET)

En accord avec tout ce qui est dit ci-dessus. A mon sens, il faut pouvoir dire les choses clairement : pourquoi plus d'un côté que de l'autre ?

C'est très évident, il y a des propos interdits par la loi, qui est très précise. Autant l'apologie du terrorisme ou l'incitation à la violence peuvent venir de toute forme d'extrémisme (le plus souvent), autant les propos relevant du négationnisme, du racisme, de la xénophobie, de l'antisémitisme, de l'incitation à la haine raciale, etc. sont très majoritairement tenus par l'extrême droite, c'est lié aux valeurs véhiculées par l'extrême droite, historiquement comme actuellement. M.A. Martin (discuter) 1 février 2024 à 11:43 (CET)

classe moyenne et bourgeoisie

Il serait bon que des personnes intéressées par la sociologie complètent ces articles. En plus, à mon sens, il y a un problème. En effet, une partie de la classe moyenne a des habitus (sociologie) de la bourgeoisie (bien-pensance. l'objet en est différent, mais le mécanisme sous-jacent semble demeurer, à savoir : penser de façon routinière en fonction d'un bien supposé). Il semble qu'il y aurait à voir où en sont les études sur ces points. Bref, mais je ne suis pas sociologue, je ne crois pas qu'il y ait une classe moyenne. Il y a surement un groupe de revenus qu'on peut qualifier de moyen, mais c'est différent --Fuucx (discuter) 30 janvier 2024 à 20:10 (CET)

Pour être plus scientifique : le concept de classe moyenne comme outil d'analyse me semble très peu explicatif--Fuucx (discuter) 30 janvier 2024 à 20:26 (CET)

Titre de "Guerre Israël-Hamas de 2023-2024"

Quelqu'un pour entériner (ou à défaut, s'exprimer sur) un renommage tenant mieux compte de l'inachèvement du conflit ? Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023-2024#Faire disparaître l'année en cours dans le titre, puisque rien ne dit que le conflit se terminera en 2024 Merci ! Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 30 janvier 2024 à 20:59 (CET)

Pas très favorable, pour la raison suivante : quid des titres des articles détaillés ? Par exemple, Incursions israéliennes en Cisjordanie pendant la guerre Israël-Hamas de 2023-2024 va s'appeler comment ? Incursions israéliennes en Cisjordanie pendant la guerre Israël-Hamas à partir de 2023 ? bof.--JMGuyon (discuter) 30 janvier 2024 à 21:07 (CET)

On peut retirer carrément la mention de la date vu qu'aucun conflit ne peut être appelé "Guerre Israël-Hamas" avant celui-là. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 30 janvier 2024 à 21:27 (CET)

Il y a 5 guerres Israël-Hamas--JMGuyon (discuter) 30 janvier 2024 à 21:38 (CET)

Source ? (C'est pour l'expression précise.) Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 30 janvier 2024 à 21:41 (CET)

Il suffit de regarder dans la catégorie, ou dans en:wp.--JMGuyon (discuter) 30 janvier 2024 à 21:45 (CET)

Ben, justement, en:wp se contente de en:Israel–Hamas war, parce qu'il n'y a pas d'autre Israel–Hamas war (on parle de l'expression précise, là). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 30 janvier 2024 à 21:53 (CET)

La raison est que vu l'ampleur inédite de la tragédie, cette guerre restera LA guerre Israël-Hamas, éclipsant les autres. Sauf erreur au début l'article portait la date. Sinon Guerre de Gaza de 2014, titre plus exact que Guerre Israël-Hamas de 2023, car le Jihad islamique est également impliqué en 2023 et non pas seulement le Hamas. Egalement 2008, 2012 et une autre date que j'ai oubliée--JMGuyon (discuter) 30 janvier 2024 à 22:05 (CET)